Ключова історія – це зрима і незрима частина перемовин. Зокрема, йдеться про зустріч в Абу-Дабі. Ми розуміємо, що росіяни будуть намагатися виграсти максимально. І водночас ми бачимо, наскільки американська адміністрація стала прохолоднішою до України. Ми в Україні переживаємо і, відповідно, хотів вас розпитати, ваше відчуття, наскільки зараз ми є близькими чи, навпаки, віддаленими від реальних результатів. Зокрема, йдеться про переговори з державою-агресоркою.
Це дуже слушне запитання і влучне спостереження. Я б сказав, що ми дедалі більше віддаляємося від справжнього мирного врегулювання. Наскільки саме — поки важко оцінити, адже останнім часом риторика Трампа значною мірою була спрямована на американських виборців напередодні проміжних виборів, які саме сьогодні проходять у США. Чи відступить він від своїх заяв після оголошення результатів — побачимо.
Але те, що ми спостерігаємо, особисто мене дуже непокоїть. По суті, Трамп намагається торгувати інтересами України заради вигідних бізнесових угод — для себе і для Сполучених Штатів.
Ба більше, він прагне залучити до цього Європу, переконати її відновити закупівлі російського газу. І все це — ціною поступок з боку України, насамперед передачі Росії стратегічно важливого поясу укріплень на Донбасі.
Звісно, Україна на таке не погодиться. Якби Зеленський і його генерали пристали на ці умови, навіть за найміцніших гарантій безпеки з боку США, це було б рівнозначно національному самогубству. Адже тоді Росії фактично відкрився б шлях на Одесу та Київ. І коли Путін вирішить відновити наступ, йому буде набагато простіше досягти своїх цілей. А я не маю сумнівів, що він спробує знову.
Чому американська адміністрація і росіяни категорично проти участі європейців? В переговорах навіть на технічному рівні. Ваше відчуття чому?
Це теж дуже слушне запитання. І відповідь на нього доволі проста. Річ у тім, що Європу вони сприймають як перешкоду на шляху до укладення угоди, яка фактично означала б здачу інтересів України. Тому європейців намагаються усунути від переговорів про мир.
Наразі Європі фактично відвели другорядну роль. І переговори, які цього тижня тривають у Брюсселі, зводяться переважно до обговорення повоєнних гарантій безпеки та майбутньої архітектури європейської оборони.
А це, у розумінні Трампа, передбачає скорочення американської присутності в НАТО. Водночас європейців не допускають до безпосередніх переговорів щодо припинення війни. І, наскільки нам зараз відомо, їх не буде й на переговорах в Абу-Дабі 10–11 листопада.
І це цілком свідоме рішення. По-перше, Росія не хоче бачити європейців за столом переговорів, адже сама веде проти них гібридну війну. По-друге, там чудово розуміють, що Європа твердо підтримує Україну — і у військовому, і в економічному плані. А отже, її участь стала б серйозною перешкодою для досягнення того, чого вони насправді прагнуть, — капітуляції України та визнання за Росією територій, які вона незаконно захопила й анексувала у 2022 році.
Чому, на вашу думку, обставини і деталі того, що називається переговірний процес, тримаються в секреті? Дуже обмежене число людей знає реалії. Тобто йдеться і про зовнішній периметр переговорів, і про внутрішній. Свого часу певні договори містили засекречені додатки. І по закінченню Другої світової війни стало зрозуміло, про що домовлявся, наприклад, Ріббентроп з Молотовим.
І відповідно, про що зараз, в цей теперішній момент, можуть бути ці переговори. Тому що це не лише про долю України, це не лише про безпеку Центральної Європи. Це загалом дуже велика глобальна угода насувається. Або вона просто імітація.
Думаю, тут ключову роль відіграє Кирил Дмитрієв — керівник Російського фонду прямих інвестицій і головний представник Путіна на переговорах зі США. До речі, він мене терпіти не може. Називав розпалювачем війни й узагалі вважає диваком. Так от, саме він, на мою думку, стоїть за всім цим. Його мета — спокусити Сполучені Штати перспективою масштабних бізнесових угод із Росією. Він навіть називає суму в 14 трильйонів доларів потенційних прибутків.
Але все це — не більше ніж золоті гори на словах. Навіть якби американцям якимось дивом вдалося переконати Україну віддати Донбас, а цього не станеться, Трамп і його оточення так і не побачили б обіцяних грошей.
Путін просто знайшов би спосіб не виконувати взятих на себе зобов’язань. Тому за лаштунками, по суті, нічого не змінюється. І це результат того, що переговорний процес опинився в руках таких людей, як Стів Віткофф і Джаред Кушнер. Це двоє бізнесменів, фактично девелоперів, які не надто розуміються ні на військовій справі, ні на дипломатії. Але саме їм доручили вести переговори про завершення війни. Вони звикли лише до одного — укладати комерційні угоди. І саме це намагаються робити зараз. Тому їхні зусилля і не дають результату.
Тож те, що ми зараз бачимо, це значною мірою політичний спектакль. Трамп намагається домовитися за рахунок України, фактично пожертвувати її інтересами, але зрештою реалізувати цей задум йому не вдасться. Тому надзвичайно важливо, щоб усі європейські держави, особливо країни Балтії, які, подібно до України, хоча й за інших обставин, перебувають на передовій протистояння з Росією через спільні кордони, не піддалися на цей шантаж.Вони мають і далі зміцнювати власну оборону та всіляко підтримувати Україну.
На мою думку, це також означає створення активної системи протиповітряної оборони над Західною Україною, щоб збивати російські дрони і балістичні ракети ще до їхнього наближення до території НАТО.
І головне, не дозволяти ядерним погрозам залякати себе настільки, щоб відмовитися від протидії Росії. Адже, як знаємо, ми з вами, а ваші військові розуміють це значно краще за мене, Путін зараз в Україні не наступає, а відступає, втрачаючи окуповані території.
Тож найближчим часом йому точно буде недопросування у Східній Європі. Саме тому він знову вдається до ядерного блефу, але це не спрацює.
Зараз ми чуємо, що Меланія Трамп активно готується долучатись в тих чи інших наразі піар-формулах, але розуміємо, що ситуація з українськими Олешками, вона відбувалася, йдеться про евакуацію людей, вона відбувалася, зокрема, і під формальним патронатом Меланії Трамп. Ну і ось, чи ви розглядаєте перспективи зриву певних процесів? Зокрема, йдеться про масове новикористання реактивних шахедів. І невідомо, чи протиповітяна оборона країн Центральної Європи зможе витримати, наприклад, ту чи іншу концентровану військову провокацію росіян.
Думаю, цілком очевидно, що переговори в Абу-Дабі ні до чого не приведуть, якщо Україна не погодиться на капітуляцію. Але, як я вже казав, цього не станеться.
Щодо зусиль Меланії Трамп і ситуації в Олешках, то будь-яка можливість евакуювати людей із зони бойових дій і врятувати їх від гуманітарної катастрофи — це, безумовно, добре. За її словами, йдеться про 800 українців, хоча я не беруся підтверджувати цю цифру.
Водночас мене непокоїть те, як цю історію подають громадськості. Адже попри те, що Стів Віткофф особисто називав Путіна гуманістом, росіяни аж ніяк не керуються гуманними міркуваннями. Вони діють винятково з розрахунку. І зробили це лише для того, щоб заслужити прихильність Трампа. Їм абсолютно байдуже до українців. Достатньо поглянути на нескінченні удари по цивільних об’єктах. Їх було стільки, що я, відверто кажучи, вже втратив лік. Обстріли лікарень, нещодавня нічна атака, внаслідок якої, здається, загинули або постраждали 25 людей. Удари по українських школах, по дитячій онкологічній лікарні в Києві. І цей перелік можна продовжувати без кінця — аж до Бучі та масових убивств мирних жителів.
Тому для мене очевидно: росіяни — ніякі не гуманісти. На моє переконання, вони воєнні злочинці, і ставитися до них потрібно відповідно.
І, на жаль, попри те, що українці платять за цю війну власною кров’ю та величезними жертвами, я не вірю, що ці переговори принесуть результат. Адже Путін не відмовляється від своїх максималістських вимог. Він досі хоче отримати весь Донбас. Досі вимагає, щоб Україна й увесь світ визнали чотири анексовані області — Херсонську, Луганську та інші — суверенною територією Росії. Так само як і Крим. Але цього просто не буде.
У росіян колосальний апетит. І вони постійно вертаються до першого публічного путінського ультиматуму – повернення НАТО до кордонів 97-го року. І зараз Путін знов повернувся до цієї риторики. І розуміємо, що, можливо, вони готують той чи інший план. Але, крім плану, на будь-який російський план має бути готовність застосувати військові сили у відповідь. Зокрема, йдеться про Центральну Європу.
Але водночас росіяни працюють з так званим дальнім плануванням. Вони можуть поетапно планувати свою діяльність на кілька років. Знаючи, якщо Путін не помре, то він буде продовжувати в тому самому напрямку буквально за пару років, а можливо і раніше, Американським президентом вже не буде Дональд Трамп. І тут ми виходимо. Питання так званих гарантій. Хто би давав гарантії для України? І як нам бути з тим, що вимагає Росія? Називаючи свою військову присутність і присутність своїх спецслужб як гарантії їхньої безпеки.
Так, ви зачепили саму суть проблеми і головну причину, чому найближчим часом мирної угоди між Україною та Росією не буде. Єдиним прийнятним варіантом для України були б не просто гарантії безпеки за зразком п’ятої статті НАТО, а реальне розміщення військ Альянсу, зокрема американських, у буферній зоні між Україною та Росією. Де саме проходитиме ця зона — ще належить домовитися.
Але Путін ніколи на це не погодиться з двох причин. По-перше, він не хоче бачити війська НАТО ще ближче до Росії, на ще одній ділянці її кордону. А по-друге, їхня присутність завадила б йому реалізувати власні плани. Адже, розпочинаючи цю війну, Путін прагнув прокласти сухопутний коридор від Росії через Крим до Одеси, а звідти — до Придністров’я та Молдови. І ми це знаємо хоча б тому, що президент Білорусі Олександр Лукашенко свого часу стояв перед картою і показував, куди Путін планував просуватися далі. Тоді в Кремлі розраховували, що Україна просто впаде без серйозного опору, але, як ми знаємо, цього не сталося.
Думаю, європейські союзники, особливо країни на східному фланзі, мають чітко усвідомити: незалежно від того, чим найближчим часом завершиться війна в Україні, Путін не відмовиться від своїх намірів.
І ви цілком слушно на цьому наголосили. Адже зі стратегічного погляду він прагнув не лише створити сухопутний коридор. Як ми вже давно говоримо з моїм колегою, полковником Джоном Світом, колишнім офіцером військової розвідки США, Путін веде війну не лише проти України, а й проти всієї Європи та Заходу, включно зі Сполученими Штатами. І ця війна має глибоке ідеологічне підґрунтя.
Україна, на жаль, першою прийняла на себе основний удар. А Європа та США, на мою думку, надто довго зволікали з реакцією й усвідомленням того, що ця агресія спрямована проти всіх нас, а не лише проти України.
Тому головне, що мають зрозуміти США та Європа, сподіваюся, за майбутньої американської адміністрації, — це те, що перемога України є першим кроком до забезпечення безпеки самої Америки та Європи. І дещо можна зробити буквально вже завтра.
На початку війни я пропонував запровадити безпольотну зону над західною Україною. Але цей термін певною мірою передбачає наступальні дії. Натомість НАТО або хоча б коаліція охочих європейських держав на чолі з Польщею, Великою Британією та Німеччиною могла б застосувати принцип так званої активної оборони.
У військовій доктрині це означає наступне: ми оголошуємо зону завглибшки 100, 200 чи 300 кілометрів на схід від наших кордонів і заявляємо, що не дозволимо російським ракетам, зокрема балістичним, завдавати там ударів. Ми їх збиватимемо. Це дало б змогу захистити багато українських міст, зокрема Львів і Київ. А водночас дозволило б Україні перекинути власні системи протиповітряної оборони ближче до найважливіших ділянок фронту, де зараз доводиться вести особливо важкі бої.
Тому Європа має сприймати погрози Путіна всерйоз. І розуміти історичний контекст: сьогодні він воює безпосередньо проти України, але ця війна спрямована і проти самих європейців. І вони вже відчувають це на собі через гібридні атаки.
Згадайте хоча б інцидент в аеропорту Лейпцига, де поруч з українським вантажним літаком виявили озброєний безпілотник. Це ще одне свідчення того, що Європа вже перебуває під ударом. І Сполучені Штати також мають зрозуміти, що ця загроза стосується і нас. І ми вже бачимо конкретні докази. Путін готовий передавати Ірану розвідувальні дані та координати цілей для ударів по американських військових і військових об’єктах на Близькому Сході. Так, але я б назвав це не просто терористичними погрозами чи терактами, хоча це саме вони.
Я б назвав це актами війни. Погляньмо на ці гібридні атаки: події в Іспанії, втручання у вибори в Угорщині та Молдові, спроби росіян підкупити журналістів, історія з вантажними літаками DHL у Німеччині та Лондоні. Щоправда, уточню: самі літаки не постраждали. Йшлося про вибухівку, яку планували закласти на борту.
І в усьому цьому очевидний російський слід. Або пошкодження підводних кабелів суднами російського тіньового флоту поблизу Великої Британії, Швеції, Фінляндії та інших країн. Фактично вже триває справжня війна. Ми називаємо її гібридною, але це лише зручний, пом’якшений термін. Насправді це війна, яку ведуть прихованими методами. І Європа має реагувати відповідно.
Згадайте хоча б Брюссель, який фактично піддався залякуванню і не наважився передати Україні заморожені російські кошти через побоювання можливих терактів із боку Росії. На щастя, відповідальний за це посадовець уже пішов у відставку. Сподіваюся, тепер рішення переглянуть.
Водночас Європа повинна усвідомити: ці атаки не припиняться. Навіть якщо Україна зазнає поразки, вони лише посиляться. Росія відчує себе ще впевненіше і продовжить прагнути панування над Європою. Це не означає, що вона обов’язково вторгнеться в кожну європейську країну, але залякувати їх продовжить. Тож сьогодні під загрозою сама свобода Європи.
Щодо ультраправих партій, то вони, безперечно, становлять загрозу. Події у Словаччині викликають розчарування. Політика уряду Віктора Орбана також непокоїла. Тривожно спостерігати і за ситуацією в Сербії та інших країнах колишньої Югославії, де фактично в самому серці Європи діють уряди, які спираються на підтримку Росії.
Утім, є й позитивні моменти. Провідні європейські держави — Велика Британія за нового прем’єра Енді Бернема, Німеччина на чолі з канцлером Мерцом і Франція за президентства Макрона — розуміють, що Росія залишається серйозною загрозою. І саме на цьому розумінні потрібно будувати подальші дії.
Крім того, я переконаний, що Конгрес, у якому більшість матимуть демократи, не дозволить Трампу надавати відчутну підтримку таким правим урядам і партіям.
І ще одна добра новина: попри намагання Джей Ді Венса підтримати такі сили, як «Альтернатива для Німеччини», поки що ці зусилля не принесли результату. А Віктор Орбан, як ми знаємо, програв вибори в Угорщині.
Якщо ми говоримо про справжню позицію американської адміністрації щодо України. Справжнє ставлення президента Дональда Трампа до президента Володимира Зеленського. Це не є настільки якесь схематичне чи просте бачення Трампом України. Ми про це з вами говорили на початку нашої розмови. І от якщо брати так звані погані сценарії тиску на Україну, наскільки далеко може зайти теперішня американська адміністрація щодо України?
Були призупинки постачання розвідувальних даних. І у Вашингтоні знали, що Україна не має належних альтернатив. Ми розуміємо, що нам бракує ракет PAC-3 до систем Петріот. І відбувалася суттєва заморозка. І от якщо говорити про якісь інші додаткові важелі тиску, які вони можуть бути? Це можуть бути ще санкції, чи це може бути так званий венесуельський сценарій?
Ні, адже ми наближаємося до зими. І ми з Джоном Світом ще з листопада 2022 року неодноразово писали про те, що Путін щороку намагається використати зиму як зброю. Причому б’є насамперед по мирному населенню України, а не лише по військових на фронті, щоб змусити країну капітулювати. І це надзвичайно серйозна загроза.
Тому втрата доступу до такої розвідувальної інформації може мати дуже тяжкі наслідки. І для мене очевидно, що тут відбувалися певні закулісні ігри. Чи була таємна змова між Ілоном Маском і самим Трампом щодо розвідданих, особливо використання систем Starlink і Starshield, — покаже час. Конгрес хоче це розслідувати. І якщо демократи отримають більшість, я переконаний, що вони спробують з’ясувати, що насправді сталося.
Тож шкода, якої може завдати Трамп, справді величезна, особливо з наближенням зими. Адже Україні доводиться воювати не лише з Росією, а й боротися із зимовими холодами. Тим часом Путін продовжує цілеспрямовано нищити вашу енергетичну інфраструктуру, передусім електромережі. А останнім часом, як ми бачили, росіяни атакують навіть мости та об’єкти водопостачання.
Тому ситуація вкрай тривожна. Але є й позитивний момент, на якому я хочу ще раз наголосити. У Сполучених Штатах дуже багато людей, можливо, близько 70 відсотків американців, переконані, що Путін — ворог Америки, і що США повинні робити все можливе, аби допомогти Україні.
Натомість на Трампа впливає галаслива меншість — переважно його прихильники з руху MAGA та лібертаріанці. Саме вони значною мірою визначають його риторику, яка аж ніяк не сприяє підтримці України. Звідси і ці вкрай різкі, образливі заяви на адресу президента Зеленського та України загалом.
Тому я думаю, що з часом ситуація покращиться, хоча й не одразу. Особливо якщо демократи переможуть і отримають контроль над бюджетом, а отже, зможуть змусити Трампа домовлятися та іти на поступки. Гадаю, підтримка України стане однією з вимог демократів під час ухвалення бюджетних законопроєктів. Трампу доведеться шукати компроміс. І я сподіваюся, що таким чином його вдасться стримати.
І ще одне коротке зауваження. Як американець, який певний час жив у Німеччині за часів холодної війни, я відчуваю величезний сором, коли чую, як президент США розмовляє із Зеленським. Я розумію, що в Україні кожен має право критикувати Зеленського чи підтримувати його, але я багато років пишу і розповідаю про військових і політичних лідерів воєнного часу. І з цього погляду вважаю, що Зеленський зробив надзвичайно багато, щоб Україна вистояла.
Звісно, це не лише його заслуга, а й всього українського народу. Втім згадайте його рішення на початку війни. Він міг залишити Київ, виїхати в безпечне місце й уберегти себе від величезного фізичного та психологічного виснаження. Але він не поїхав. Він залишився, згуртував країну і зумів об’єднати Європу навколо підтримки України. І мене щиро обурює, що президент США не визнає очевидного: за своїми лідерськими якостями, особливо в умовах війни, Зеленський — це Вінстон Черчилль нашого часу. Натомість Трамп поводиться обурливо: звеличує Путіна й водночас намагається принизити Зеленського.
Але з часом історія все розставить на свої місця. І майбутні покоління знатимуть, хто був справжнім героєм. Точніше, героями. Це Зеленський, ваші генерали, ваша армія і весь український народ.
Хотів вас розпитати про реальну м’яку силу, гроші. Ми розуміємо, що Україна потребує регулярного зовнішнього фінансування. Ми розуміємо, що була підписана низка угод. Зокрема, вони стосувалися не лише українських корисних копалень. Можливо, є ще питання транзиту і так далі. І розуміємо, що там були задіяні великі американські корпорації.
Але ми розуміємо, що капіталізм передбачає торгівлю. І можливо, після того, як та чи інша американська корпорація стане власником чи тих чи інших родовищ, чи тих чи інших стратегічних напрямків української промисловості, чи загалом України, вона їх зможе продати. Наприклад, китайцям чи росіянам. Якщо, наприклад, з боку росіян чи китайців, будуть ті чи інші належні пропозиції. Ми не говоримо про мораль, ми говоримо про специфіку того, як можуть робитись великі і водночас брудні справи.
Дуже слушне зауваження. І, звісно, для мене було б абсолютно неприйнятно, якби рідкісноземельні метали потрапили до рук Путіна, щоб він міг на них заробляти, а потім знову напасти на Україну. А він це зробить. Якщо не переможе зараз, то він або його наступник спробує знову, якщо Україна не отримає надійних гарантій безпеки на рівні НАТО.
На мою думку, Україна вже заслужила право на членство в НАТО. Вона має бути в Альянсі і стане для нього величезним надбанням. Власне, вона вже довела свою цінність для НАТО. Але справжній економічний потенціал України, і саме тому мене так дивує, що Трамп цього не бачить, полягає не лише в рідкісноземельних металах.
Україна самотужки здійснила справжню революцію у військовій справі. Ви змінили сам характер сучасної війни, насамперед завдяки безпілотникам і розробленим вами електронним системам.
Подивіться, як майстерно українські компанії переобладнують застарілу американську техніку, перетворюючи її на наступальне озброєння, хоча спочатку вона для цього зовсім не призначалася. Усі ці знання, досвід, інновації та розробки мають величезний потенціал для застосування у військовій сфері в усьому світі.
Ми побачили це кілька місяців тому, на початку війни з Іраном, коли країни Перської затоки особливо зацікавилися оборонними технологіями, які використовує Україна. Навіть американська армія, попри періодичне втручання Гегсета, визнає, що Україна сьогодні є одним зі світових лідерів у розробці безпілотників і відповідних технологій. І Сполученим Штатам є чого у вас повчитися.
Тому я переконаний, що після війни одним із головних джерел доходів України на світовому ринку стануть саме військові технології. Певною мірою Україна повторить шлях Ізраїлю, який упродовж 1980–2010-х років завдяки досвіду воєн на Близькому Сході перетворився на провідного розробника сучасного озброєння.
Україна так само стане постачальником передових технологій, яких потребуватимуть країни в усьому світі, зокрема Тайвань та держави Тихоокеанського регіону, які готуються захищатися від можливої агресії Китаю. І це відкриє колосальні можливості для української економіки.
І найкраще те, що ви вже почали рухатися в цьому напрямку. У вас є угода з Польщею про спільну розробку технологій, є інститут, який вивчає досвід війни та розробляє нові способи застосування цих технологій. Тому адміністрація Трампа, на мою думку, робить величезну помилку, не використовуючи цих можливостей. Адже рідкісноземельні метали ще потрібно видобути, потім переробити, а це тривалий процес. Безумовно, вони мають велику цінність, але головний ресурс, який Україна може запропонувати вже зараз, — це її військові технології. Ви довели їхню ефективність на полі бою. І світ їх потребує. Принаймні вільний світ.