Хотілося би поговорити про велике змагання не лише економік, а військових економік і військових потенціалів. Нещодавно я спілкувався з керівником резидентури Центрального розвідувального управління у Москві Робертом Даненбергом. І він підтвердив, що Реткліфф, теперішній керівник ЦРУ, привозив в Москву надзвичайно важливе повідомлення з Стосовно неприпустимості атаки на країни Балтії чи Польщу.
Але водночас з’явилася публікація, в якій стверджується, що буцімби місією Ретліффа було попередити росіян, що їхня економіка може просто в буквальному сенсі луснути і вони отримують ефект початку 90-х років, який закінчився розпадом Совєтського Союзу.
Отже, російська економіка в теперішній фазі війни з урахуванням того, що їхній нафтопереробний комплекс активно знищується. От ми з вами говоримо, а там десь в Росії палає.
Так, російська економіка справді виявилася доволі стійкою. За п’ять років війни вона витримала значний тиск — можливо, тому, що Путін знав, що війна буде, і заздалегідь до неї готувався. Західні санкції теж були не настільки жорсткими, як могли б бути. Але наприкінці 2025-го — на початку 2026-го вже з’явилися ознаки того, що ситуація ускладнюється: економічне зростання сповільнилося, інфляція зросла, а дефіцит бюджету збільшився. Тож, думаю, запас міцності російської економіки поступово вичерпується.
Україна, звісно, отримує значну міжнародну фінансову підтримку — близько 100 мільярдів доларів на рік. Як відомо, у 2022 році економіки і Росії, і України різко скоротилися. Відтоді почалося певне відновлення з низької бази. І зараз українська економіка, ймовірно, зростає швидше за російську.
Цього року російська економіка скоріш за все зросте лише на 0,5–0,6%, а інфляція становитиме 6–7%. Але особливо важливі тут уже згадані далекобійні удари дронів по російській енергетичній інфраструктурі. Вони справді можуть докорінно змінити ситуацію.
Оцінки різняться, але, можливо, до третини російських нафтопереробних потужностей уже виведено з ладу. І тепер Росія змушена імпортувати дизель. Тобто країна, яка була його великим експортером, тепер сама його закуповує. Це вже спричиняє дефіцит, розганяє інфляцію і серйозно гальмуватиме економічне зростання. І, думаю, Росія дедалі більше починає відчувати наслідки цієї війни на собі.
І, мабуть, ще важливіше те, що війна в Україні тепер дедалі сильніше позначається на світових ринках. Трамп уже скаржився, що далекобійні удари українських дронів по російських НПЗ впливають на зростання ціни на дизель. А різниця між ціною нафтопродуктів і сирої нафти — так званий крек-спред — сягає близько 100 доларів за барель. Це дуже багато.
Тож є серйозні побоювання щодо подальших потрясінь на світовому енергетичному ринку. Але водночас це означає, що в України, можливо, з’явився додатковий важіль впливу. Україна хоче, щоб Росія відчула війну на собі — і це вже відбувається. А крім того, такі удари можуть спонукати Китай та інших міжнародних гравців тиснути на Путіна, щоб змусити його сісти за стіл переговорів. Бо тепер наслідки цієї війни дедалі відчутніші вже й для світової економіки.
Ми розуміємо, що у Росії є дуже конкретні фінансові партнери. У нас також є партнери, і ми сподіваємось, вони є нашими союзниками. І завдяки допомозі Європейських країн, Європейського Союзу, Сполученого Королівства, американців, канадійців і так далі наша економіка функціонує. Але є певна межа.
І от якщо говорити про порівняння отих от червоних ліній, за які нашим урядам, зокрема, йдеться про суверенний уряд України і російський авторитарний режим, за які межі оті от не можна заходити? Як ви бачите? І якщо говорити про готовність в Китаю чи Індії підтримувати Росію, наприклад, не зважаючи на американські санкції. Як це може довго тривати і які можливі наслідки, зокрема, і для російського режиму, як ви бачите?
З Китаєм тут усе доволі складно. Спочатку, думаю, Пекін був не надто задоволений повномасштабним вторгненням через ризики для світової економіки. Потім війна певною мірою стала йому вигідною: вона послаблювала Росію і водночас зв’язувала ресурси Заходу. І Росія, і західні країни вкладали у цю війну значні ресурси.
А сама Росія тим часом стала молодшим і залежним партнером Китаю. Згадайте зимову Олімпіаду в Пекіні: тоді багато говорили про партнерство на рівних. Тепер очевидно, що про рівність уже не йдеться. Росія однозначно залежить від Китаю.
Водночас приблизно пів року тому в Пекіні, схоже, знову почали непокоїтися через можливу поразку Росії. Для Китаю це було б украй небажано. Він не зацікавлений у краху Росії. Тому Пекіну доводиться балансувати: давати Москві достатньо ресурсів, щоб вона могла продовжувати війну і, принаймні, не програти.
Тепер війна дедалі сильніше позначається на світових ринках. І думаю, далекобійні удари українських дронів по російських об’єктах і спроможностях дедалі більше турбуватимуть Китай.
Показово, що кілька місяців тому президент Казахстану Токаєв під час візиту до Росії фактично сказав Путіну, що ця війна була не найкращою ідеєю і що її, можливо, варто завершити. А близько місяця тому дуже схожу заяву зробив і прем’єр-міністр Індії Моді. І принаймні у випадку Токаєва я майже впевнений: навряд чи він сказав би таке без певного сигналу з боку Китаю чи навіть США. Причому це прозвучало на російській території, що саме по собі доволі незвично. Не думаю, що Токаєв наважився б на такий крок без підтримки.
Тож, гадаю, у Китаї теж розуміють: з огляду на події на Близькому Сході, можливо, настав час спробувати покласти край цій війні.
Проблема в тому, що Путін, схоже, чекає на вибори у Франції в травні. Він розраховує, що якщо протримається до того часу, підтримка України в Європі може послабитися, і це дасть йому певну перевагу.
Але очевидно одне: Путін розуміє мову сили. Тому Захід має активніше підтримувати Україну — і фінансово, і військово. Так само потрібно посилювати санкційний тиск на Росію, щоб змусити її сісти за стіл переговорів. А далекобійні удари українських дронів по російських об’єктах лише посилюють цей тиск.
Ну і хотів би розпитати про модель стійкості української економіки. Я надзвичайно стривожений тими процесами, які відбуваються зараз у нас. Ідеться не лише про прицільне винищення об’єктів, цивільної економічної інфраструктури росіянами.
Йдеться також і про виконання взятих на себе зобов’язань перед країнами, які нам надають допомогу. Насамперед ідеться про країни Європейського Союзу. Ідеться про зобов’язання ухвалити низку, зокрема і антикорупційних законів. Ми розуміємо, що процес триває. Я залишаюсь оптимістом, але водночас ми усвідомлюємо наскільки великою є бюджетна дірка.
Вона є величезною, і для того, щоб воювати, нам потрібні не лише безпосередні засоби війни, нам потрібні ще і гроші для того, щоб функціонувало наше суспільство і наша економіка. Якщо говорити про перспективу позитивного вирішення для нас даної дилеми з десятками мільярдів.
І міністр фінансів Марченко, і прем’єр-міністр України вже називали суми, яких бракує. Марченко, здається, говорив про дефіцит бюджетного фінансування у 32 мільярди доларів, а прем’єр — про нестачу 27 мільярдів на фінансування оборони у 2026 році.
Водночас ще залишаються кошти з 90-мільярдного кредиту на підтримку України. Наскільки я розумію, близько 20 мільярдів євро мають надійти у 2026 році, а ще 45 мільярдів — наступного року. Частину цих коштів можна було б виплатити раніше, щоб закрити нинішню нестачу. Щоправда, тоді дефіцит може виникнути вже у другій половині наступного року.
Є, звісно, і близько 300 мільярдів доларів заморожених російських активів у західних юрисдикціях. Питання їх конфіскації та передачі Україні досі залишається відкритим. Сподіваймося, що в Брюсселі тут вдасться досягти прогресу.
Обговорюють також розширення механізму ERA — кредитної програми G7 на 50 мільярдів доларів, яка фінансується за рахунок доходів від заморожених російських активів. Більшу частину цих коштів Україна вже отримала. Можливо, цей механізм вдасться розширити і залучити ще понад 10 мільярдів доларів. Це також допомогло б закрити дефіцит фінансування.
Думаю, у західних столицях уже усвідомили: їхня власна безпека залежить від того, чи вистоїть Україна. Україна виграє для Європи час, щоб та могла відновити свій військово-промисловий потенціал. А загроза з боку Росії сьогодні цілком очевидна.
Здається днями у Financial Times вийшла стаття саме про російську загрозу для Європи — Сувальський коридор, Калінінград, можливість застосування ядерної зброї проти європейських країн. І це справді надзвичайно серйозно.
Після приходу Трампа до влади в Європі явно змінилося розуміння ситуації. Там усвідомили, що США більше не є тією силою, яка гарантовано стане на захист Європи. Тому європейська безпека значною мірою залежить від того, щоб Україна вистояла якомога довше. І водночас Європі доводиться зберігати добрі відносини з адміністрацією Трампа, щоб США і надалі продавали їй зброю.
Але ключовою тут залишається Україна. А отже, її потрібно фінансувати і робити все необхідне, щоб підтримувати українську економіку. І найближчими місяцями, думаю, на Європу чекають непрості переговори. У грудні на засіданні Європейської ради обговорюватимуть не лише фінансування України на найближчу перспективу, а й наступний семирічний бюджет ЄС. Зокрема, йдеться про велику програму підтримки України — називалася сума у 100 мільярдів євро на наступні сім років.
І, звісно, все це пов’язано і з перспективою вступу України до ЄС. Україні потрібна конкретна дата. Було б добре, якби Європа нарешті назвала чіткий термін вступу України до Євросоюзу.
Ви згадали про корупцію, і українці, звісно, добре знають, наскільки гостро стоїть ця проблема. Зрештою, і Помаранчева революція, і Євромайдан значною мірою були спрямовані саме проти корупції, захоплення держави вузькими групами інтересів та всього, що з цим пов’язано.
Тому перспектива вступу до ЄС, думаю, стане важливим рушієм реформ і боротьби з корупцією. Це ключове питання. Втім спершу Україна має виграти війну. А для цього потрібні гроші. Так, доведеться ухвалювати непрості рішення, але Україна має отримувати необхідне фінансування.
В будь-якому разі, ми розуміємо, що Путін прагне демонтажу Європейського Союзу, і посилення тих чи інших національних проєктів. В принципі, цьому не проти і Дональд Трамп, американський президент, так, який також грає на послабленні Європейського Союзу. Зростають певні відцентрові сили в тій самій Великій Британії, і розуміємо, що невідомо, як складуться наступні вибори, якщо, наприклад, загине ще кілька британців. І ми розуміємо, наскільки подібні речі розхитують суспільні настрої. Але водночас є усвідомлення спільною загрозою. Ми справедливо говоримо про те, що безпека країн Балтії, це зокрема і має бути ініціатива європейських країн.
І от якщо говорити про посилення внутрішньої інтеграції в Європі, і на вашу думку, наскільки гостро будуть грати і росіяни, і американці проти спільного простору спільного Європейського Союзу.
Так, на жаль, це реальність, у якій ми живемо. І це справді вражає. Схоже, це кінець НАТО в тому вигляді, в якому ми його знали, і кінець колишнього трансатлантичного союзу. Я знаю, що Марк Рютте говорить Трампу те, що той хоче чути. Але в приватних розмовах європейські політики, лідери та представники безпекових структур прямо кажуть: вони більше не покладаються на гарантії США.
Тож реальність така: Європа має розбудовувати власну, самостійну систему оборони. Думаю, це вже розуміють у Німеччині, Великій Британії, Франції та інших країнах. Ми, мабуть, років двадцять нехтували обороною. Тепер потрібно вкладати в неї значно більше.
Німеччина вже суттєво нарощує оборонні видатки. Однак, щоб відновити військово-промисловий потенціал, потрібен час — імовірно, чотири-п’ять років. І саме цей час Європі дає Україна.
Тому в Європи, думаю, просто немає іншого вибору, окрім як підтримувати Україну. Домовитися з Москвою не вдасться. Росія становить загрозу для всього регіону. Вона вторглася в Україну, продовжує ворожі дії проти країн НАТО і, як я вже казав, втручається в наші внутрішні справи та намагається підірвати наші демократії.
Я хотів би розпитати вас про порядок денний наступного засідання G-20. Я не буду говорити про всі речі, які там можуть обговорюватися, але ключовий момент – це потенційна присутність там Путіна.
І ми розуміємо, що є країни, які надзвичайно категорично були проти, але радше всього це запрошення залишиться в силі. І ми розуміємо, що радше всього говоритимуть не лише про російську агресію проти України. Загалом, можливо, будуть говорити про пошук нових форматів урегулювання. А цього якраз і хотів і Путін, і Сі Цзіньпін. Змінити спосіб глобального контролю і глобального управління. І ми бачимо, що в даному напрямку позиція Росії і Китаю є доволі синхронізованою.
Знову ж таки, це буде дуже незвичний саміт. Наскільки я розумію, адміністрація Трампа Росію запросила, а Південну Африку — ні. Південна Африка — демократична країна, Росія — ні. І це справді дивно.
Очевидно, що адміністрація Трампа зацікавлена передусім в угодах і бізнесі. І, схоже, хоче укладати угоди з Росією. Тому я не надто вірю в її здатність домовитися про мир. Мирні ініціативи Віткоффа і Кушнера щодо України, на мою думку, були вкрай невдалими. Складається враження, що вони не розуміють ані Росії, ані України, ані самої суті цієї війни. І при цьому раз у раз повторюють кремлівські наративи.
Як я вже казав, адміністрацію Трампа, схоже, зовсім не хвилюють Європа та європейська безпека. Навпаки, її дії радше підривають цю безпеку. Європу там сприймають не як союзника, а як загрозу. І, відверто кажучи, це просто безпрецедентно для президента США після більш ніж сімдесяти років трансатлантичного союзу.
Тому особливих надій на саміт G20 я не покладаю. Не думаю, що він наблизить завершення війни. Навпаки, провальний мирний процес Трампа і те, як він вибудовував відносини з Росією, лише додали Путіну впевненості. Думаю, Путін розраховує просто перечекати політичні зміни в Європі, дочекатися виборів у Франції, за зиму бомбардуваннями змусити Україну здатися, а навесні вже вести переговори з позиції сили. Ось на що він розраховує. І виходить із того, що американці нічого не робитимуть.
Зараз є новий санкційний законопроєкт Ліндсі Грема. Путін має можливість… перепрошую, Трамп — обмовка за Фрейдом — має всі важелі, щоб змусити Росію заплатити високу ціну. Але він ними не користується. Він не демонструє жодної готовності завдати реального удару по російській економіці чи чинити серйозний тиск на Путіна. Складається враження, що він просто боїться Путіна, боїться цієї диктаторської Росії.
Разом з тим ми розуміємо — і українці це точно знають, — що потрібно зробити затяжну війну дедалі дорожчою і ризикованішою для Росії.
Потрібно змусити Путіна дійти висновку, що для нього менший ризик — говорити про мир, а не продовжувати війну. Як на мене, Трамп цього просто не розуміє.
А немає у вас відчуття, що назріває та чи інша, в буквальному сенсі, погана оборудка, погана угода? І ми розуміємо, що коли і росіяни, і не лише росіяни згадують про дух Анкориджа, значить, певні процеси все-таки відбувалися. Згодом була зустріч у Бішкеку і Путін з Сі Цзіньпіном радше всього говорили про конкретні сфери впливу. Ми розуміємо, що сфери впливу, щось по типу пакта Молотова-Ріббентропа – це немовби привиди історії, але все одно вони можуть бути реанімовані.
Ми, європейці, проти, але, можливо, ведуться ті чи інші перемовини. І, якщо дана теорія була би обґрунтована, то на вашу думку, які би параметри могли мати оці от сфери впливу, зокрема, коли ми говоримо про вплив на Європу? Ну, китайці неодноразово казали, що найкраща форма правління, так би мовити, це поділити зони відповідальності між ними і Сполученими Штатами. Ну, але я так трішечки примітивізую проблему.
Якщо вже на те пішло, то це радше пакт Трампа і Путіна. Путін завжди вважав, що великі держави мають власні сфери впливу і можуть ділити світ між собою. Попередні президенти США, особливо Байден, такому підходу протистояли. А Трампу, схоже, ця ідея цілком близька. Ми бачимо це в різних сферах — згадайте хоча б Латинську Америку і так звану «доктрину Донро».
Не впевнений, що Китай дивиться на світ так само. Звісно, Пекін має свої амбіції щодо Тайваню. І проблеми Трампа на Близькому Сході, як і загальне послаблення позицій США через невдачі в регіоні, можуть лише додати Китаю впевненості. Та й саміт Сі Цзіньпіна і Трампа був дуже показовим: слабкість США на тлі сили Китаю.
Водночас, гадаю, що з війн в Ірані та Україні Китай зробить ще один висновок: велика держава не повинна вплутуватися у війну, яку не може виграти. Чи впевнений Китай, що зможе перемогти у війні за Тайвань? Можливо, ні. Тому, найімовірніше, Пекін просто чекатиме. А з огляду на те, що Трамп, схоже, не надто цікавиться Тайванем, у Китаї можуть сподіватися, що з часом Тайвань сам погодиться на приєднання до КНР.
Тож для Європи й України така політика великих держав — Путіна, Сі Цзіньпіна і Трампа — не обіцяє нічого доброго. По суті, вона підриває самі принципи, на яких стоїть Європа: державний суверенітет, право кожної країни самостійно обирати свої оборонні союзи, демократію і верховенство права. На жаль, схоже, що деякі з цих світових лідерів просто не хочуть грати за міжнародними правилами.
Але просто як би це могло виглядати у випадку Центральної Європи? Коли ми говоримо про сфери впливу, Путін марить поверненням до контролю часів Варшавської договору, тільки в певній збоченій формі. Тобто путінська модель би передбачала не просто присутність контролю, підписані, так би мовити, договори, які уможливлюють присутність чи вторгнення військових радянських військ, як було, наприклад, в 68-му році в Чехословаччину.
Путін би хотів перманентного контролю і демілітаризації. Тобто ми вертаємось до початку повномасштабного вторгнення. Путін озвучив свої вимоги. І от зараз, якщо говорити, наприклад, про рівень реальної загрози для Польщі, Литви, Латвії, Естонії, Румунії, можливо, тому що Путін нарощує рівень провокацій. А це означає, що Путін, можливо, не просто блефує. Путін, можливо, справді готується до конкретного військового сценарію проти вищеозначених держав.
Росія вже має чималий досвід вторгнень в інші країни — Грузію, Молдову, а тепер, на жаль, і Україну. І сьогодні ми бачимо дедалі агресивніші дії вже й поблизу кордонів НАТО. Тому Альянс має дуже серйозно ставитися до цієї загрози. Думаю, європейські країни це розуміють.
Чи хоче Путін прямої війни з НАТО — навіть із європейськими членами Альянсу? Скоріше за все, ні. Адже Росія і досі не може перемогти Україну. А в Європі є країни з дуже серйозним оборонним потенціалом — Фінляндія, Польща, Туреччина, країни Балтії і, звісно, Україна.
Тож чи захоче Путін розширювати війну, якщо не може здолати Україну? Не впевнений. Чи хоче він повернути Росії колишню сферу впливу? Чи хотів би знову встановити контроль над країнами Балтії? Безумовно. Не сумніваюся, що він хотів би повернути під контроль Москви все, що вона контролювала у 1989-му чи 1991 році. Інше питання — наскільки це реально і що йому справді може зійти з рук, якщо він уже не може підкорити Україну.
Думаю, розширення війни точно не в інтересах Росії. Це, швидше, лише прискорило б її занепад. Одна з головних проблем Росії сьогодні — слабка економіка. І водночас Путін сам втягнув Росію в гонку озброєнь із НАТО. У цьому є певна іронія. Путін роками говорив про загрозу з боку НАТО. Але у 2013-2014 роках Європа витрачала на оборону менше 2% ВВП і фактично не становила для Росії військової загрози. А тепер країни НАТО починають суттєво нарощувати оборонні видатки. Тобто Путін сам втягнув Росію в гонку озброєнь із Європою. Разом з тим російська економіка обсягом близько двох трильйонів доларів просто не може конкурувати з європейською, обсяг якої — близько 25 трильйонів. Це дещо нагадує гонку озброєнь 1980-х між Радянським Союзом і НАТО, яка зрештою завершилася розпадом СРСР.
Тому для Путіна це величезна помилка — і зрештою вона може дуже дорого обійтися Росії. Я про вторгнення в Україну, і про конфронтацію з НАТО, яку він сам розпочав.