Хотів би почати з глобального запитання. Чи маєте ви своє бачення того, що зараз відбувається у світі? Так, це питання може здаватися абстрактним і розмитим, але ми спостерігаємо завершення старого світового порядку та формування нових відносин. Це радше запитання до вашої політичної і геополітичної інтуїції.
Дякую, що запросили мене до вашої програми. Я зроблю все, що в моїх силах, аби допомогти чи підтримати вас в цій великій боротьбі, яку нині веде український народ.
Ви маєте цілковиту рацію: ми стикаємося з геополітичною ситуацією, що стрімко змінюється, зокрема через дії президента Росії, який спершу анексував Крим, а згодом розпочав повномасштабне вторгнення проти України.
Це виняткова подія для XXI століття. Багато хто з нас вірив, що після завершення Другої світової війни ми вже ніколи не станемо свідками великої сухопутної війни в Європі – принаймні не за нашого життя й не в цьому столітті. Та сьогодні ми бачимо, як президент ядерної держави веде агресивну війну проти свого сусіда.
Водночас, якщо подивитися на ситуацію зсередини, ми бачимо надзвичайного президента Сполучених Штатів, який має цілком інше бачення ролі Америки у світі – відмінне від того, до чого звикли наші союзники та партнери протягом останніх двох століть.
Ми перебуваємо у вкрай мінливих обставинах: президент, що мислить у категоріях угод і взаємовигоди, взаємодіє зі світом, який дедалі більше розколюється – на вільні держави та капіталістичні демократії з одного боку, і автократії з контрольованою державою економікою – з іншого.
Не можу не запитати вас про нещодавню зустріч президента Дональда Трампа з найвищими американськими генералами та адміралами. Він кілька разів повторив відому формулу — “Мир через силу”. Ми розуміємо, що йдеться про можливе застосування сили для стримування повзучої агресії, наприклад, з боку Китаю, а також, можливо, про необхідність силового стримування Російської Федерації. Водночас в американській політиці відбувається багато дивних процесів. З України складно оцінити, наскільки все розвивається позитивно чи, навпаки, ситуація є тривожною. Тож хотів би запитати вас: що, власне, відбулося? Для чого була потрібна ця зустріч? Президент Трамп, провідні американські генерали й адмірали — пролунали дуже серйозні меседжі. Який був її справжній зміст і мета?
На мою думку, ця зустріч була покликана насамперед зреагувати на те, що президент вважає проблемною тенденцією в американських збройних силах – нестачу уваги до бойової підготовки та реальної готовності до війни. Він переконаний, що за адміністрації Байдена армія надто зосередилася на соціальних питаннях. Метою зустрічі було відвернути увагу військових від того, що президент і міністр оборони часто називають “надмірною пробудженістю”.
У будь-якому разі ми в Україні сподіваємося, що Америка знову прагнутиме повернути собі роль світового арбітра — у найкращому сенсі цього слова. Адже сьогодні потрібна сила, здатна врівноважувати й регулювати численні глобальні процеси, оскільки світ поступово, подекуди, скочується в хаос. Ми говоримо і про Росію, і про зміну певних моделей поведінки китайського керівництва. Світ став жорсткішим, іншим — просто на наших очах. З іншого боку, ми всі звикли до думки, що Центральне розвідувальне управління знає все, знає про всіх і тримає ситуацію під контролем. Але як ви відчуваєте: чи можливо сьогодні, за допомогою сили, зупинити цю світову ентропію?
Це чудове запитання, і я цілком погоджуюся з вашою оцінкою нинішньої ситуації у світі. Гадаю, президент Сполучених Штатів поступово починає усвідомлювати справжню природу опозиції, з якою ми маємо справу. Між президентом Росії Володимиром Путіним та президентом Китаю Сі Цзіньпіном існують надзвичайно тісні стосунки. Вони зустрічалися понад п’ятдесят разів, мають подібні ідеологічні погляди та дедалі активніше співпрацюють, розширюючи сфери впливу своїх держав і намагаючись реалізувати давні імперські амбіції.
Для Путіна це означає відновлення певної форми Російської імперії. Для Сі Цзіньпіна – возз’єднання Тайваню з материковим Китаєм. На мою думку, Трамп починає усвідомлювати всю серйозність загрози, що постає перед нами.
У попередньому запитанні ви згадали, що президент скликав генералів і адміралів з усього світу, аби наголосити: головним завданням Міністерства оборони є підготовка до захисту Сполучених Штатів і ведення бойових дій, а не зосередження на соціальних питаннях чи внутрішніх ідеологічних тенденціях.
Мене турбує інше запитання – чи має президент достатньо політичної волі й щирого прагнення ефективно використати економічну та військову міць Америки, щоб стримати альянс, який очолює Путін, від подальших агресивних кроків.
А якщо говорити про Росію та її потужність. Ми маємо на увазі, зокрема, рівень російських спецслужб — Головного управління Генерального штабу, Федеральної служби безпеки. Як би ви їх оцінили? Чи вдалося їм суттєво підвищити рівень своєї розвідувальної та диверсійної діяльності, особливо якщо говорити про старий континент або про активність росіян у Сполучених Штатах і Канаді? Наскільки ефективно, на вашу думку, Росія використовує кіберпростір, доступ до закритих баз даних тощо? Адже існує традиційне уявлення, ніби кібервійна чи боротьба з тероризмом виглядають так, як у американських серіалах. Але насправді все зовсім інакше. Отже, яким ви бачите нинішній рівень можливостей Росії?
Що ж, я вважаю це дуже слушним зауваженням. Від початку цієї фази російської агресії проти України ми змогли краще зрозуміти як потенціал російських військових і розвідувальних структур, так і готовність російського президента проводити операції через спецслужби, спрямовані проти країн Західної Європи, а також використовувати кіберінструменти проти США та Канади.
Варто визнати, що ефективність російських військових у цій війні залишається низькою. Будь-які їхні досягнення, на мою думку, зумовлені передусім готовністю втрачати величезну кількість особового складу та техніки заради захоплення незначних ділянок української території. Тактика і технічний рівень, які ми спостерігали, особливо в перші два роки війни, виявилися слабкими й застарілими.
Щодо вашого запитання про ФСБ, то, на мою думку, оцінка, яку це відомство надало стосовно здатності України чинити опір російському вторгненню, і яку потім передали Путіну, виявилася значною мірою помилковою.
Як на мене, діяльність російських спецслужб і розвідки в Західній Європі, США та Канаді загалом виявилася малоефективною, зокрема у спробах утримати Сполучені Штати та їхніх західних союзників від подальшої підтримки України. Втім, слід визнати, що росіяни зробили певні висновки і поступово вдосконалюють свої підходи.
Якщо подивитися, як їхні війська розвинули спроможності у використанні безпілотників і навчилися застосовувати розвідку сигналів для заплутування та приховування масштабів своїх атак на Україну, стає зрозуміло, що вони змогли адаптуватися до умов сучасної війни.
Попри це, загальна оцінка, яку поділяють мої колишні колеги з ЦРУ та представники уряду США, залишається незмінною: ефективність Росії, як у сфері розвідки, так і у веденні звичайних бойових дій, є напрочуд низькою порівняно з тим, що можна було очікувати на цьому етапі війни.
Я також хотів би подякувати Центральному розвідувальному управлінню та Сполученим Штатам за надання Україні і українським бійцям необхідної розвідувальної інформації. Про обсяг допомоги я судити не можу, але військові про це повідомляють, і іноді така інформація відіграє вирішальну роль під час операцій.
Пане Данненберг, хотів би також запитати про інше. Сьогодні потрібно застосовувати нові, нетривіальні методи протидії, зокрема щодо актів терору. Раніше в регіоні Близького Сходу використовували так званих “людей-торпед”, класичних виконавців.
Тепер бачимо, що для проведення спецоперацій залучають наркоманів, маргіналізованих осіб і людей, які погоджуються виконати завдання за невеликі гроші, скажімо 50 доларів. Їх використання супроводжується дистанційним керуванням. Це надзвичайно серйозна загроза. Вона торкнеться не лише України, а й європейських країн.
Наразі є зусилля зі зосередження на протидії цій загрозі, але залишаються питання щодо того, що саме слід змінити і які заходи вживати для її ефективної нейтралізації.
Звичайно, я згоден із вашою оцінкою готовності російського президента користуватися нетрадиційними засобами для підриву морального духу й послаблення підтримки України в Західній Європі, США, Канаді та інших країнах.
Це повертає до питання стримування. Традиційна модель стримування часів ХХ століття, тобто баланс між двома потужними ядерними державами, вже не працює. Потрібна нова парадигма, яка визначить, що таке стримування сьогодні.
Щоб зупинити застосування Росією описаної тактики спецоперацій і її агресивну поведінку щодо сусідів, Сполучені Штати та Захід мають вибудувати взаємодію з російським президентом так, щоб ефективно працювати з людиною його типу мислення. Путін поводиться як буллер. Він має імперські амбіції і перебільшене відчуття власного стратегічного генія і здібностей. Єдиний спосіб мати справу з такою людиною – це продемонструвати силу, рішучість і готовність забезпечити рівень сили і підтримки, необхідний для того, щоб країна-жертва, в даному випадку Україна, змогла зробити дві речі.
По-перше, захистити себе. Саме тому надання Україні додаткової, значно масштабнішої підтримки у сфері протиповітряної оборони має вирішальне значення. По-друге, необхідно забезпечити Україні можливість продовжувати боротьбу проти Російської Федерації.
Я б зазначив, що за останні кілька місяців спроможність України завдавати ударів по енергетичних об’єктах на території Російської Федерації суттєво зросла. Від самого початку цієї війни Путін намагався приховати її від власного населення, створюючи ілюзію, що все відбувається за планом у межах так званої “спеціальної військової операції”.
Однак, коли для російського суспільства стає дедалі очевидніше, що війна досягає території самої Росії, чи то через вторгнення в Курську область, чи через удари в глибокому тилу, які впливають навіть на можливість пересічних росіян купувати пальне, ця реальність змінює сприйняття війни й саму динаміку конфлікту.
Цієї п’ятниці, під час зустрічі президента США з президентом Зеленським, на порядку денному може стояти питання постачання Україні крилатих ракет “Томагавк” з дальністю понад одна тисяча пʼятсот кілометрів. Це у поєднанні з ударами з безпілотників, які Україна ефективно застосовує, дозволить завдавати ударів ще глибше на території Російської Федерації.
Вважаю, що є два ключові фактори успіху України: перший — продовжувати завдавати значних втрат російським силам усередині України; другий — переносити боротьбу на територію Російської Федерації, щоб змусити російське суспільство усвідомити ціну агресії Путіна.
Війна надзвичайно серйозна, і я не впевнений, чи рухається вона в бік деескалації, чи навпаки — до подальшого загострення. Існують певні індикатори, які можуть вказувати на стратегічний задум нашого противника. Можливо, є відкрита інформація, якою ви могли б поділитися з цього приводу. Я цілком погоджуюся, що удари по російських військових об’єктах навіть за Уралом мають суттєвий вплив на російське керівництво. Водночас такі удари не завжди зупиняють генералів, які продовжують виконувати накази. Якщо можете, будь ласка, оцініть, яким ви бачите стратегічний розвиток подій і які перспективи на найближчу перспективу.
Я вважаю, що запропонована вами стратегічна парадигма має вирішальне значення для розуміння громадянами Сполучених Штатів, країн Західної Європи та вільного світу. Ми свідки узгодження позицій лідера другої за потужністю економіки світу, президента Сі, і керівника великої ядерної держави Путіна. Обидва вважають, що настав момент діяти відповідно до своїх амбіцій. Вони прагнуть захистити те, що вбачають у своїй історичній спадщині та законному місці своїх країн у світовому порядку.
Важливо, щоб усі усвідомили: війна в Україні має ключове значення для відновлення системи стримування, яка може подарувати світові ще одне століття відносного миру.
Якщо Путін досягне своїх цілей в Україні, це стане потужним сигналом для президента Сі, що агресія дає результат. Таке послання буде інтерпретоване й у Пхеньяні, з можливими наслідками для миру та стабільності на Корейському півострові. Воно також знайде відгук у керівництві Ірану, посиливши його відчуття права на ядерну програму та вплинувши на його підхід до регіону.
Все це зводиться до України. Якщо Україна програє, глобальна стратегічна парадигма зміниться в напрямі, який може призвести до ще масштабнішої і руйнівнішої війни.
На мою думку, шлях відновлення стримування, яке панувало в другій половині ХХ століття, проходить через рішучу протидію путінській агресії, надання Україні необхідних інструментів і відновлення військового потенціалу Європи та Сполучених Штатів. Потрібно показати Путіну, що його агресія змушує Захід ставити на карту досить багато.
Як історичну паралель варто згадати кінець існування Радянського Союзу і поведінку президента Рейгана щодо Михайла Горбачова. Рейган дав зрозуміти, що Америка готова нарощувати свої оборонні можливості, зокрема через масштабні програми на кшталт Стратегічної оборонної ініціативи. Ці програми вимагали витрат, які радянська економіка не витримала, і це змусило керівництво СРСР серйозніше ставитися до переговорів.
У XXI столітті ми знову стикаємося з агресією, розпочатою російським президентом. Протистояти їй можна лише силою та рішучістю, підвищуючи ціну агресії для Росії і тим самим стримуючи її подальший наступ.
Було рішення про поставки танків Abrams. Цьому передувала довга і складна дискусія. Виділення ATACMS також обговорювалося тривалий час. Постачання систем HIMARS теж не було простим. Нині стоїть питання про ракети “Томагавк”. Це й символічна, й водночас дуже потужна зброя. У Кремлі паніка. На жаль, Росія позбавляє нас вибору. Вона прагне захоплювати наші території, публічно принижувати Україну і впливати на ситуацію всередині держави.
Як ви вважаєте, наскільки застосування таких засобів, як ракети “Томагавк”, може істотно змінити ситуацію на полі бою? І загалом, коли йдеться про об’єкти на території Росії, існує багато супутникових даних і інформації у відкритому або напіввідкритому доступі. Світові розвідки загалом непогано орієнтуються, де розташовані ті чи інші військові об’єкти. Але питання в інструментах, пріоритетах і цілях. Яке ваше бачення?
Я вважаю, що дискусія щодо можливості надання Україні ракет “Томагавк” має важливе значення як із символічної, так і з практичної точки зору.
Символічно це надсилає чіткий сигнал президентові Путіну, що США готові розширити межі своєї підтримки України. Якщо згадати початок роботи другої адміністрації президента Трампа, можна сказати, що він спершу вірив у можливість домовитися з Путіним – досягти миру шляхом переконання або, можливо, налагодження більш прагматичних, ділових відносин із Російською Федерацією.
Очевидно, цей підхід не спрацював. Путін не відреагував конструктивно, і тепер, на мою думку, у найближчому оточенні президента Трампа є старші радники, які закликають його зайняти жорсткішу позицію й виконати заявлену ним обіцянку діяти твердо у відносинах із російським лідером.
Надання Україні таких систем, як Abrams, F-16, Atacms і HIMARS, стало вагомим, але водночас обмеженим кроком. Ракети “Томагавк” із великою дальністю польоту дали б Україні змогу вражати цілі в глибині території Російської Федерації – те, чого досі не було можливо. І саме тому їхнє постачання має як практичне, так і символічне значення.
Підтримка американської розвідки допомогла Україні ефективніше уражати енергетичну інфраструктуру всередині Росії.
Якби мені доводилося обирати два пріоритетні набори цілей для “томагавків”, які зменшували б ризик ескалації, я б зосередився на продовженні ударів по енергетичних об’єктах у глибині російської території та на об’єктах, що виробляють крилаті ракети й ударні безпілотники, які Москва використовує проти України.
У Росії панує істерія навколо “томагавків” через їхню велику дальність і історичні асоціації з платформами для ядерних боєголовок. Твердження колишнього прем’єра та президента Мєдведєва про те, що Росія нібито не зможе розрізнити ядерні та неядерні ракети й тому ризикує ядерною війною, я вважаю це пустослів’ям.
Росіяни безумовно можуть виявити наявність ядерних систем в Україні та зафіксувати запуск ядерних боєприпасів по своїй території.
Набори цілей, які я запропонував – продовження ударів по енергетичній інфраструктурі глибоко в Росії та удари по підприємствам, що виробляють крилаті ракети й ударні безпілотники – виглядають доцільними для застосування “томагавків” і водночас мінімізують ризик ескалації. Я не є військовим експертом, але сподіваюся, що під час зустрічі з президентом США 17 жовтня президент Зеленський порушить саме ці питання.
Росіяни не очікували нашої спеціальної операції “Павутина”. Вони були відверто здивовані. Унаслідок цієї операції вдалося суттєво підірвати один із ключових елементів російської ядерної тріади — стратегічну авіацію. Такі операції виконати надзвичайно складно, але, на мою думку, українські фахівці цілком здатні їх повторити. Принаймні, про високу ефективність подібних дій і їхню болючість для противника зазначав Ральф Гоф, який свого часу відповідав у Центральному розвідувальному управлінні за відповідні напрями роботи. Як ви вважаєте, наскільки росіяни є вразливими до таких операцій? І наскільки, своєю чергою, вразливою може бути Україна до подібних дій з боку Росії?
Це справді гарне запитання. Я з великою повагою ставлюся до свого колеги Ральфа Гоффа та його оцінки подій цього конфлікту. Він справді глибоко зацікавлений у розумінні ситуації та в наданні Україні максимальної підтримки.
Операція “Павутина” була видатною за всіма показниками. Здатність розмістити та замаскувати безпілотники глибоко на території Росії, а потім одночасно запустити їх для ураження стратегічно важливих цілей – це справді значне досягнення. Особливої уваги заслуговує удар по ключовому елементу російської стратегічної тріади.
Як колишній офіцер розвідки, я можу лише висловити глибоку повагу до професійного рівня українських служб, які спромоглися ретельно спланувати та успішно реалізувати цю операцію. Вона наочно продемонструвала серйозні прогалини у спроможності російської розвідки виявляти, оцінювати чи протидіяти подібним діям України.
Багато хто припускав, що російське проникнення в українські спецслужби буде настільки глибоким, що унеможливить проведення подібних операцій. Очевидно, це не сталося, тож заслуговують на найвищу похвалу контррозвідувальні можливості українських служб.
Сподіваюся, що Україна готує нові операції на зразок “Павутини”, спрямовані на точкові ураження цілей на території Російської Федерації, які й надалі послаблюватимуть її можливості.
Це підводить нас до ключової думки, яку я послідовно відстоював: війну слід переносити на територію Російської Федерації. Настане момент, коли удари по російській землі змусить суспільство реагувати — через людські втрати та порушення звичного життя. Сам факт, що українські удари досягають глибоко вглиб території Росії, створює для Москви значний психологічний і політичний тиск. Путіну має бути соромно за те, що Україна змогла витримати такий рівень військового опору протягом більш ніж трьох років.
По-друге, щоб проводити ефективні операції по стратегічних цілях у Росії, потрібно чітко розуміти, коли російські еліти усвідомлять, що політика Путіна веде країну до катастрофи, і почнуть вимагати зміни керівництва.
Не можна виключати, що Росія продовжить наступальні операції на українській території. Водночас варто ще раз віддати належне українським спецслужбам за їхню майстерність у виявленні та нейтралізації російських операцій в Україні.
Колись директор Центрального розвідувального управління Бернс попереджав Україну, що Росія, найімовірніше, готує повномасштабне вторгнення, хоча росіяни тоді запевняли, що цього не станеться. І тепер я хотів би вас запитати: чи готують росіяни якусь операцію або провокацію проти країн Центральної Європи? Маю на увазі Польщу, Естонію, Литву, Латвію та загалом регіон Балтійського моря. Адже подібна провокація може легко перерости у відкриту фазу протистояння.
Так, я думаю, що саме так. І знову хочу висловити щиру повагу своїм колишнім колегам по агентству та директору Бернсу, якого добре знаю.
Розвідувальна інформація щодо підготовки та намірів Росії розпочати вторгнення в Україну була надзвичайно переконливою. Ми були готові поділитися нею як у закритому форматі з Україною та союзниками, так і, зрештою, з громадськістю.
Сьогодні, на мою думку, ми бачимо подібні оцінки щодо намірів Росії втягнути НАТО у більш активне протистояння на українському напрямку. Події останніх тижнів – обльоти польської території безпілотниками та порушення повітряного простору Естонії, Молдови й Румунії – не є випадковими. Це цілеспрямовані дії, спрямовані на провокацію та перевірку меж рішучості Альянсу.
Президент Путін переконує російське суспільство, що Росія вже воює не лише з Україною, а з усім НАТО, використовуючи цей наратив як виправдання слабких результатів своїх військ в Україні. У його трактуванні це не війна проти України, а війна проти Заходу.
Мені здається, що Путін знову отримує викривлені або просто неточні розвіддані від своїх зовнішніх і внутрішніх служб щодо готовності Заходу реагувати на ті провокації, які Росія вже здійснює і готує просто зараз.
Немає сумнівів, що якщо Росія й надалі надсилатиме безпілотники чи літаки над територією НАТО, рано чи пізно вони будуть збиті. Це стане серйозним етапом ескалації, наслідки якого важко буде передбачити.
Якщо ви президент Польщі, прем’єр-міністр Естонії чи очільник будь-якої з балтійських країн, ви не можете залишати без відповіді агресивні прольоти російських літаків. Ви зобов’язані захищати свій повітряний простір і свою територію. Це безумовно навмисні дії з боку Росії.
Я переконаний, що Путін отримує вкрай хибні поради. Не вірю, що російські військові готові до ширшого конфлікту з НАТО. Той, хто підштовхує його до продовження цих провокацій, очевидно, той самий, хто свого часу запевняв його в легкості та неминучому успіху вторгнення в Україну.
Ми переживаємо вкрай небезпечний етап. Якщо не знайти ефективного способу стримати Путіна, світ може опинитися перед реальною загрозою третьої світової війни.